蔡定劍病中專訪：民主是一種現代生活

本帖最後由 felicity2010 於 2010-12-7 08:27 AM 編輯 tvb now,tvbnow,bttvb- t; e# F' t/ F$ i9 |/ q
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記者戴志勇tvb now,tvbnow,bttvb) H1 G$ I% l0 }
2010年11月22日凌晨3時 30分，憲政學者，中國政法大學教授蔡定劍先生病逝於北京，享年54歲。蔡定劍先生畢生致力於推動中國的民主憲政，今年1月又出版新書“民主是一種現代生活“。民主，是中華民族百多年一直追求的目標。但究竟什麼是民主，怎麼不迴避，不躲閃，更有效地推動民主，社會各界還存在不少爭議。就此話題，南方周末記者近期採訪過當時尚在病中的蔡定劍先生。此時刊發，既表達我們的紀念，亦供各界參考。
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不能以眼前利益決定對民主的態度tvb now,tvbnow,bttvb9 C! p4 p2 Q) V: {$ o& X
富人多怕民主，這是沒有財產保障的反映。- w/ J( r/ h7 H% j( }+ ?
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南方周末：幾年前，俞可平先生有本書“民主是個好東西”，今年你又出版了“民主是一種現代生活。”這兩本書，基本都在講民主的常識，為什麼還會引起較大關注？公仔箱論壇& X( d& g6 f9 A/ }( q" \, U# x/ b- S

蔡定劍：只有民主科學才能富國強國，這是“戊戌變法”和“五四運動”的旗幟。改革開放使中國富強了，卻仍有人反民主。似乎匪夷所思，但也有原因。
一是封建專制思想根深蒂固，還難清除。
二是有人窮時還要民主，一旦富了就怕民主。過去片面理解民主，認為民主就是少數服從多數。中國過去有殺富濟貧，打土豪分田地的歷史。富人多怕民主，這是沒有財產保障的反映。國外，民主是富人搞起來的，但中國歷史上富人多反對民主。
三是在近代史上真正的知識分子都還是為民主奮鬥的，不管是清末，還是國民黨和共產黨時期的知識分子（也有辜鴻銘那樣的，極少）。可現在知識分子分化了，有些人公然反對民主，特別有一些從海外回來的。可能與利益有關係，為權貴們說話，也可能與個人在海外的處境有關，以個人感性代替理性。權力和財富等眼前利益決定著一些社會精英對民主的態度，這對國家民族是不利的。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 r1 T3 E  V- N  I) I

& y+ B& L( }$ D3 T9 d5.39.217.76民主發展關鍵在於條件和時機5.39.217.76; Y, U, R0 `2 @8 u
解決社會權利與機會的不平等造成的差距，使社會比較平等，才是向民主轉型的好條件。

南方周末：但的確有些拉美或東南亞國家轉型失敗了，你怎麼看？! m0 d+ @5 E! F/ ~/ v  R6 Z3 C, H
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蔡定劍：在反對民主的理論中，一個很強的理由是：印度搞了這麼多年民主，沒有中國發展快。拉美搞了一個多世紀民主，卻出現了所謂“拉美化”。民主也在一些地方造成了不穩定，像泰國。但是，用不成熟（或過渡型）民主的案例來反對民主，理由不充分。這些人為什麼不看看，幾個世紀以來，有多少國家因民主的建立而長治久安，人民安康，幸福？民主是一種經濟發展的長效制度機制。民主國家往往持續穩定地富裕。民主的發展可分幾個階段，即民主的變革或轉型期，民主過渡期和民主成熟期。用民主變革或過渡期的例子反對民主，是攻其一點不及其餘。飛機是現代最便捷的交通工具，但在起飛和降落的六七分鐘內容易出事故。人們會因此拋棄飛機？向民主過渡時會有一些不穩定因素，避免或控制向民主過渡中出現的不穩定因素，這才是負責任的態度。
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有不少很成功的民主轉型的國家和地區。從民主轉型的規律講：在社會矛盾較少，發展較平穩時轉型比較好。社會貧富差距大，腐敗嚴重，種族衝突，民族矛盾，宗教衝突尖銳的情況下轉型，會較困難。法國大革命就是窮人跟富人矛盾尖銳的產物。泰國明顯地分成農村和城市利益，造成民主動盪。解決社會權利與機會的不平等造成的差距，使社會比較平等，才是向民主轉型的好條件。公仔箱論壇8 ~7 y- E; O- a4 c

4 f  g# a" n2 I( E0 H公仔箱論壇民主不等於多數人可以強制少數
通過建立共和製，違憲審查制度，人權保障制度，使民主更規範，極大地防止了多數暴政。

南方周末：有人認為民主就是多數決，而多數決會導致多數人的暴政，所以民主很危險。公仔箱論壇6 `* d0 x  @" @8 t6 o4 X) C

蔡定劍：這種理論歪曲了民主。很多反民主者先是有意無意歪曲民主，然後再來批判。少數服從多數是民主的基礎機制，但民主遠不止於此。首先，民主是國家的體制，解決政府跟老百姓的關係。政府通過民主投票選舉產生，得到多數老百姓同意才有足夠合法性和權威。國家法律和決策最後要少數服從多數，這是靠多數決的，它是民主的基礎，是解決政府權力來源合法性的制度。但這僅是民主的一個方面，民主反對集權包括多數人的集權，亞里斯多德早說過，權力集中在少數人手裡和多數人手裡是一樣的。一個人集權，會成暴君，一群人集權就成了寡頭，廣大民眾集權就成了暴民制。所以民主不但意味橫向分權，還意味著縱向分權。所以有共和，有聯邦和地方自治，地方事務由地方老百姓參與決定。
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這些方面，不能以服從上級壓下級，以全局壓局部。民主還意味著要尊重少數人的權利。特別是二戰後民主的發展，強調保障個人自由和基本權利。個體的基本人權不能多數表決。如，村民大會不能表決分掉富人財產。多數決止於憲法保護的公民基本權利。現在，通過建立共和製，違憲審查制度，人權保障制度，使民主更規範，極大地防止了多數暴政。5.39.217.765 \! f! s" ^) r! Y9 ^! L9 H' @/ h

南方周末：王紹光先生曾說，在民主前面加上“自由”，或加上“憲政”，就不是真正的民主了。剛才說的這些進步，他覺得是對民主的限制。你怎麼看？5.39.217.76  f' g$ v4 ?" w1 c. C' R
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蔡定劍：王教授是我非常尊重的一位學者。他本應對民主有很深理解。我看過他的“民主四講”等文章。但我非常不贊同他關於民主的觀點。加上“自由“，”憲政“的限制就背離了民主？恰恰相反，這正是民主的完善。我認為王教授對民主理解的片面性在於，把民主的標準定格於古希臘的直接民主和多數決。他把民主固化在人類社會初級民主形態，一切不合這個標準的民主都被他否定。反對選舉代議民主，說選舉民主易被操縱。最後回到古希臘抽籤的方法，變成了“抽主”。已有文章批評說，王教授的抽籤顛覆了民主，抽籤就不再是人民的意思，回到靠命運，靠上帝決定了。選舉好歹讓統治者知道主權在民，權力來自人民授予。公仔箱論壇' B# I7 j, H' \5 c! H  B! j

民主在不斷完善，希臘城邦國家的廣場民主只是適應小範圍內簡單城邦公共事務。這種民主是有缺陷的，阿克頓勳爵早就總結說：雅典的直接民主被基於民主本身的弊端所斷送。至高無上的人民有權做任何能做的事，不受任何準則的羈束。結果，解放了的雅典人變成了暴君。雅典人在廣場民主中以蘇格拉底的殉道，來給自己的罪孽加冕。人類社會發展到今天，無比複雜的公共事務，還能由那種簡單的直接民主解決問題？代議民主是一種進步。國家不可能由人民直接治理，就只有把一些權力賦予一部分人治理。怎麼賦予呢？目前的最好辦法是投票選舉。
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南方周末：選舉民主也曾出現問題，希特勒通過選舉上台，不是造成世界災難的典型例子？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) Q& a5 X! q, n0 t
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蔡定劍：正是有這樣的教訓，經過深刻的反省，在戰後的德，日首先建立了違憲審查和人權保障制度，以憲法和人權理性地限制民主。一些人喜歡引用著名學者批評民主的著述為反民主論證。西方學界在上世紀六七十年代後對民主的批判很多。聯合國就組織過一個三邊委員會，由美國的布熱津斯基和歐洲，日本的專家系統檢討民主制度，出版了很有名的小冊子叫“民主的危機”。在引用人家批判民主的理論時，不要掩蓋一個很重要的前提，都有肯定選舉代議制民主的大前提，批判是為了完善，而不是要否認和拋棄民主。所以，對選舉的不斷完善，違憲審查，人權保障，參與民主等，都是在批判的基礎上對民主的發展完善。把這些認為是民主的退化，是對民主發展的無知。代議民主，參與民主和協商民主5.39.217.76! }  `- N) s7 T: q* W4 u
民主不是選主，不是選了以後他們想幹什麼就幹什麼。

南方周末：選舉民主，參與式民主和協商民主是什麼樣的關係？

蔡定劍：以選舉為基礎的代議制民主是基礎。參與式民主是對代議民主的發展和補充。協商民主是參與式民主的一種高級理想形式，這三者不是替代關係，是完善，補充的關係。二戰後，西方人反思選舉民主會出現多數人暴政，發展了違憲審查制度，上世紀六七十年代又批判代議民主政治家不能代表人民，人民要直接參與決策過程，於是發展了參與式民主。

八十年代又有人批評參與民主不夠民主，還是政府在決策，老百姓來參與，雙方地位，信息都不平等，又提出協商民主。所謂協商民主，是要求參與民主的各方要在完全平等的基礎上反复協商，討論，辯論，在協商一致基礎上達成共識再做出決策。誰都認為這種民主很好，但確實非常理想化，難以操作實施。
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國內有些學者把協商民主抬得很高，認為協商民主要替代代議民主，這沒有真正理解協商民主。協商民主是一種新的民主理論，而不是什麼新的民主形態，也不是主流的民主形式。這種民主只在有限的範圍內可用，如在基層，政府要拿一筆錢給社區辦事，沒有確定的方案，就由百姓討論幹什麼好。在高層，協商民主用在如不同國家的圓桌會議討論氣候問題，反恐問題等，不是少數服從多數。還有國家圓桌談判制憲等，才可協商民主。

國家層面的決策，只能是代議民主和參與式民主。不要把我國現在的政協與協商民主等同（第一屆政協建國和制定共同綱領有協商民主之意），溫嶺的預算民主懇談不是協商民主，是參與式民主。
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南方周末：盧梭批評過英國的代議制，說民眾在代議制的情況下，只有投票的那一刻是主人，投完之後就是奴隸。參與式民主可能是對此的一種制約？5.39.217.76# c5 x1 i- W4 m. t, n) F2 _7 ]1 ^8 y

蔡定劍：參與式民主發展的前提是人民不完全信任選出的政治家，所以要求政治家在做出決策，立法時，必須聽取人民的意見。還有，人民能自己決定的事就不要政治家代勞了。公眾參與已經形成了一套制度，方法和技術，它縮小了政治家的權力。中國很快引進了公眾參與式民主的理論和一些零散的制度，比如聽證會，展示。為什麼沒效果？

參與式民主建立在代議制民主基礎上。它不是老百姓決策，是必須有制度保證政府決策聽取老百姓的意見。政府可以不按多數人的意見抉擇，但必須給人民有力的解釋。否則，會失去人們信任，可能失去執政機會。公仔箱論壇' c2 l0 P) @$ [4 x( R( U
我曾在波士頓華人社區與華人的非政府組織成員討論過拆遷問題。她說華人社區在美國很多城市地處市中心但比較亂，開發商和政府都希望改造，但華人不願意，因為他們的生存方法就是做小生意，到郊區沒法生存。
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開發商想跟政府合作，但法律規定，政府許可必須要聽取利害相關人的意見，沒有這個程序，就是非法的。
我問她，如果開發商跟政府有共同利益，開發商收買了政府官員怎麼辦？她說我們在政府許可的很多環節都有法定表達意見的機會，如果意見沒有得到尊重，就得找市長和議會了。我說市長能見你們？她說不見不行，還要不要選票？
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所以民主不是選主，不是選了以後他們想幹什麼就幹什麼。民主需要精英因素治理國家需要精英，需要能力比較高的人。民主制度設計時應注重避免完全平民化，保留精英的設置。

南方周末：托克維爾考察美國時，有兩個擔心，一是美國的民主可能導致多數暴政。這是他作為貴族後裔的擔心。第二個擔心是社會的平庸化，精英，貴族氣質的人被消蝕掉，被邊緣化。一些精英之所以反對民主，是否也有這種擔心？
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蔡定劍：這涉及到民主的質量和技術問題。從理論上說，一個好的民主應平衡平民大眾與精英的關係，多數與少數的關係，窮人與富人的關係，大民族與小民族的關係等。民主制度設計時應注重避免完全平民化，保留精英的設置。如下議院與上議院的設計，前者是平民的，後者是精英化的。
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南方周末：這種精英跟民主有某種相互的制衡，或者說相互的衝突？- i! |' W1 |% N1 f. I

蔡定劍：對一般人而言，眼前利益會妨礙長遠的判斷。對民主導致的平庸化，在制度設計時早有預防。如果你讀約翰密爾“代議制政府”，就能找到答案。密爾是19世紀的思想家，他說代議制是人類至今為止發現的最好的政府形式。但他談到一個有趣的問題，民主是由多數人來選舉的，多數人水平一般，眼光比較短淺。但是，治理國家需要精英，需要能力比較高的人。這個矛盾怎麼避免？他說民主選舉政府是必要的。但選舉出來的人要有一定的獨立性，要憑他的智力和理性決策，而不要唯民命是從。制度上怎麼辦？民眾可以選舉他，但不能隨便罷免他，否則，選出來的人只能追隨平庸。
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南方周末：成熟的國家，似乎不需要選出偉大的政治家，有個中等智力的政客就可以了。基礎制度成熟，大多數領域，社會已能自我運轉，政府應做的並不特別多。
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蔡定劍：中西政治文化有很大差別，儒家相信聖主統治，它不要民主選舉，要伯樂相馬，推薦人才。後來通過考試來選拔人才。雖然古希臘柏拉圖也講聖人治國，但現代西方文化不信聖人治國，選舉也可能出錯，沒辦法，好在還有機會。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 t- p, W) C8 f6 C  F

南方周末：尼克松是帝王式總統，他任上總統權力擴張很厲害。但尼克松就被記者捅出的“水門事件”弄下來了，總有辦法可以把自我擴張的權力打回去？7 y1 l8 C4 s$ I2 f0 i$ ?
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蔡定劍：西方人骨子裡害怕太強的人上來。一個很突出的例子，英國二戰以後的丘吉爾，豐功偉績，戰後民眾把他選掉了。就是怕這個人太強，今後什麼命運都攥在他手裡了。很多人覺得有點可惜，但我覺得這是好事。這就是民主，有時會把好人淘汰，但更重要的是能防止壞人上台，能防止繼續做壞事。沒有民主，談何法治
法治取代不了民主，民主要解決政府的權力的合法性問題和權力的責任問題。
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南方周末：有人鼓吹中國不需要民主，走威權加法治的路就行，你怎麼看？

蔡定劍：民主需要法治，這沒有錯。
但沒有民主哪裡會有真正的法治？這可不是雞生蛋，蛋生雞的問題。沒有民主，權力專斷濫行，法治從何而來？法制只能是治民的。歷史已經證明，民主是現代法治的基礎。當然期望有好法治保障民主轉型。但，沒有民主，法治不彰啊。潘維教授很天真，說我們搞法治就行了。權力不想受約束，沒有對人民負責的制度保障，能真正上法治的路？法治跟民主不同，法治取代不了民主，民主要解決政府的權力的合法性問題和權力的責任問題。9 ]/ Q5 D7 w# N! U  k

南方周末：光講法治不講民主，法治怎麼可能呢？公仔箱論壇5 J$ B$ q/ X* E: e5 Y" ]
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蔡定劍：對。有法卻治不了官員。真正的法治是政府依法辦事，講規則。我們治老百姓的法比較完善，管政府的法還完善不起來。我在立法機關呆了這麼多年，也參與了不少法律制定，現在法律關注的是在部門之間分利益，真正為民的法律很難，很少，很無力。試問民權法我們有沒有？社會民生法律有幾多？這是現代民主國家法治的精髓。
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南方周末：民主跟法治誰先走更靠譜一點？法治推動還是競爭性的選舉？4 C7 S# `8 }; Q' W

蔡定劍：民主法治建立是交替進行，但民主是基礎。很多現代法治的要素，都是在國家民主轉型以後才完善起來的，這些法是治官的法，不是治老百姓的法。如憲法，行政法。所以，法治要以民主為基礎，選舉和反腐敗的規則也是如此。如中國農村選舉是先有海選的民主制度，有一些初步的選舉規則。不完善，出現賄選，宗族和暴力選舉等問題。這時就要及時完善法制，使民主健康發展。遺憾的是，民主發展了，法制不跟上，這才是民主之禍。中國百姓民主素質不夠嗎? 民主與公民素質關係不大，與個人利益有關係。

南方周末：有個流行理論，說中國人民主素質還不夠，沒做好準備，有道理嗎？

蔡定劍：我在2002年出了“中國選舉狀況的報告”一書，用社會學調查的結果證明，民主與公民素質關係不大，與個人利益有關係。大量調查研究證明了這一點。美國在兩百多年前搞民主，當年美國人的素質比21世紀的中國人民的素質還高？當年在澳大利亞的那些囚犯，比受儒家幾千年文明熏陶的中國人的素質還高？比經過馬列主義思想武裝起來的人民素質還高？講中國人的素質低，是對中國人的侮辱！這個理論很荒唐。現在中國人誰最關心民主選舉？
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不是大學生，也不是城市居民，而是被認為素質最低的農民，是他們為了公正地選舉村委會而斤斤計較，甚至不惜犧牲人身自由去上訪告狀，就是為了爭取這張選票。也有人說中國人搞不了法治。改革開放初期，鄧小平有一次見李光耀談到新加坡的治理，李光耀對鄧小平說，新加坡人很多都是從當年大陸東南沿海逃來的漁民的後代，沒有文化，有的沒法生存;大陸人是中原文化那些儒家秀才，達官貴人的後代，你們有條件比我們搞得好。0 o2 P  O8 C# b) P
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中國人搞不了民主法治恐怕是有些人的托詞和藉口。民主是國家團結的力量, 靠價值觀的凝聚而不是靠強力維繫，才是國家團結的有力基石。
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南方周末：在貧富差距，民族和統獨等核心議題上，民主會不會易造成國家分裂和地區衝突？5.39.217.76/ l+ S- z$ |, C

蔡定劍：民主導致分裂，也是嚇唬人的，是對民主的一個很大誤解。民主本是國家凝聚，民族團結的力量，但卻被人妖魔化為國家解體的因素。多數中國人都不希望國家分裂，這一點有共識。在清王朝崩潰，各省宣布自治以及後來的民國戰亂時期，中國都沒有分裂。要相信中華民族的凝集力。推進民主是不是有分裂危險？確實有。比如蘇聯和南斯拉夫進行的都是不可控的民主轉型。

靠價值觀的凝聚而不是靠強力維繫，才是國家團結的有力基石。世界上有很多聯邦制國家都是靠民主的制度和價值來維護。舉一個例子，印度的宗教，語言非常複雜，有人說如果印度沒有民主制度，分裂和戰亂比巴基斯坦有過之而無不及。印度沒有大的社會動亂，靠什麼？就是靠民主制度維繫。執政者可在有能力，有資源的情況下，主動有力地推動民主轉型。分裂，失範不是民主必然的結果。

實現民主有多條路徑,真正理想的改革路徑是擴大民主選舉，實行平等，公開，競爭的選舉。從基層往上走，如現在可試行縣級政府和城市人大的直接選舉。
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南方周末：請對現在的民主現狀做一個判斷，是否還在往前走？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# ?$ O4 e2 z$ Q) k3 s5 B; y

蔡定劍：三十多年改革開放，中國在發展，政治，法制都在發展，政治的開放度，人的自由度和各種權利比改革開放初期，中期都有進步。中國處於一個充滿矛盾的時期，有前進，有反复。司法改革還是有不少進步，司法改革走上了一個比較正規化，專業化的路，如司法人員統一公開考試制度的建立等;審判制度改革，減少政治，行政干預，反對地方保護主義等;學者，公眾都公開討論司法改革。: L: ^- W/ P% v) e. M9 G0 c

南方周末：中國改革路途怎麼走更具可行性：基層選舉，黨內民主，人大改革還是陽光財政？

蔡定劍：民主改革不是專家學者想出來的，是社會本身發展到一定時期的社會力量博弈的結果。但專家學者能夠通過歷史和國際經驗，告訴政治家們，哪些條件有利於民主發展，哪些條件可以建立健康的民主，哪種情況可能導致社會崩潰，什麼可以避免民主曲折。應該尊重學者的研究，探索。我認為，真正理想的改革路徑是擴大民主選舉，實行平等，公開，競爭的選舉。從基層往上走，如可部分試行縣級政府和城市人大的直接選舉，可以提高當前民眾對地方政府和官員的信任度，有利於加強執政黨的地位。5.39.217.76( L+ J8 |% e3 u4 x

改革開放一定要給地方下放權力，但權力下放就會有濫用，或以權謀私。怎麼辦？吳稼祥說得好，民主的邏輯，就是權力下放到哪裡，民主跟到哪裡。政府治理有很多事可做。如法制政府建設，最重要的是建構公共預算。把政府用錢透明，公開。執政者監督不了那麼多官員，人民，媒體是最好的監督。公共預算能保證政府的廉潔，這能更好鞏固執政地位。何樂而不為？司法改革，建立獨立公正的司法制度等，每條途徑都是增量的民主。

每一條途徑都可以走，都不影響執政格局。可以從基層做起，不至於改變國家性質。民主政治下，代表人民的政黨不要怕。; s6 c4 g$ ~' o
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南方周末：回到最初的問題上，為什麼你說民主是一種現代生活？
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蔡定劍：這是我對現代文明國家的一種描述。我在英國訪問過一個叫演示的機構，他們主張推行日常生活中的民主，很多機構把民主日常生活化，通過各種參與機會，表達自己的意志，保護自己的利益。如果我們還在討論要不要民主，那離文明社會該多遙遠啊！

（原載《南方周末》）

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